访谈 | 谢冕、邵燕君:做一个可爱的人

作者:谢勉、邵彦军 发表于2019年2月14日14:19 账号“北京大学中文系”   收藏

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图一:谢冕先生接受采访


本期受访名家:

同年,谢冕出生。 2011年考入北京大学中文系,毕业后留校任教。他是北京大学中国文学系首任现代文学博士生导师。多年从事中国新诗批评与研究。 2006年策划主办全国唯一的诗论杂志《诗探》。现任北京大学中国诗词研究所名誉所长,《中国新诗史》作者,《中国新诗综合部》系列丛书主编。 。中国新诗概观。”




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本期采访者:

肖彦军,北京大学国学系教授,北京大学高级讲师,北京大学文学研究所副所长,北京文学艺术界联合会批评家协会副会长。著作有《倾斜的文学场域——中国现代文学生产机制的市场化转型》、《新世纪头十年小说研究》、《网络时代的文学传递》 ,以及《网络小说新语法》。主编《北大网络文学研究丛书》、《网络文学经典解读》、《断壁之书——网络文化关键词》、《网络文学经典20年》收藏''。 /好文”,《中国互联网年鉴》。文学(男频道/女频道)、《频次卷》)、《创始人的话:某网络文学网站创始人访谈录》、《中国网络文学传记》等




谢冕:做一个可爱的人




受访人:谢冕

采访人:邵燕君

时间:年9月10日


肖彦军:谢教授,今年是该系成立110周年。我们想采访一些老师,特别是像您这样的老先生。我们很想听听您的个人成长和学术经历,您对我们系创建的想法,以及您对当代文学教学和研究的想法。关于您对在中文系接受教育的想法。

从您的教学经验开始。你小时候就读的家乡三一初中似乎是一所教会学校。后来成为现代著名文坛人物的张静先生是你的同学。


谢冕:是的,我们是大学同学。我在这所教会学校读到了高中,但张震先生只读了高中。这个国家现在正处于非常困难的时期。我们组里16、17岁的年轻人觉得这个年纪很困难。我和我的同学,大概有不少人热爱文学,从五四以来就一直在读文学作品。

就我个人而言,巴金教会了我反抗,冰心教会了我用反抗去爱。这是理想主义,是对理想生活、理想世界的向往。考虑到这些,我和张忠都经历了一段非常艰难的时期,最后我们都选择了文学。我有几个参军的朋友,其中很多是同学。大家都受到新文学的影响或者热爱文学,所以都有理想主义。

所以,其实不是教会学校教我们热爱文学,而是年龄迫使我们热爱文学。如果我们热爱文学,我们就会有理想。


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图2:谢冕老师和陈素艳老师(均为中文系55级学生)


肖彦军:这也让我感到惊讶。高中毕业前,他参军,六年后复员,重新考入北京大学中文系。他六年的兵役生涯对您的生活有何影响?


谢冕:现在,我的人生中需要做出一些重要的选择。选择之一是参军。小时候,社会不公,生活很困难,比如北方“塌路”,挨饿的人躺在马路上,没人关心他们的身体。做过。

一方面有宴席,一方面有这样的不公,再一方面结合我自己的亲身经历,我家很穷,所以我对人的生活有天然的亲和力。有。下面是年份。 4月,人民解放军渡江,5月,上海解放。我们的家乡福州离上海很近,我们感到一个新的时代已经到来。这时,我自己的生活也很困难。每年我上学的时候,都要拿到老师的一张减学费的纸条。我无法相信我的家人。家里的亲戚和朋友都帮助了我,比如我的姐姐。这是没有免除学费的部分。学习太难了,所以我必须想办法。

这时,我的家乡解放了,我看到解放军战士行军八千里,在灿烂的阳光下睡在街上。我说这样的军队不存在。这支军队是志愿军。我要加入这支军队,跟随这支军队解放全中国。

这是我的第一个选择。一方面,我对旧社会有这种腐朽、黑暗的感觉,但另一方面,我又似乎看到新的理想、新的火焰正在涌现。至于接下来会发生什么,香港还没有解放,整个闽南地区也没有解放,所以我们知道有风险。当我跟随军队时,这当然是一次生死考验。 。但没有考虑到这一点。我别无选择,只能继续前进。我参军并当了6年军人。

参军最好的事情之一就是它让我变得非常坚强。不要担心任何事情,不要害怕任何事情。既然做出了这个选择,我就必须勇敢地前进。另一件事是遵守纪律,言出必行。我有一定的韧性,不怕困难,遵守纪律,守时。这是军队给我的。我的意思是,我看起来像个诗人,但我也接受过作为战士、士兵的训练。年轻时锻炼身体是件好事,对以后的生活有很多好处。


肖彦军:后来复员,进入北京大学中文系。您能介绍一下当时的情况吗?


谢冕复员并不意味着换工作或将军事身份转移到另一个地点。不过我的学历是高考水平。我将于今年4月返回日本,并于7月和8月参加大学考试。三个月后我将为大学考试做好准备。填写申请表时,可以填写三个选项: 我告诉张震老师,我必须选择北京大学图书馆,不会去任何其他学校。那时我对北大了解不多,但我感觉这就是我想去的大学。


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图3:谢冕进入北大时


邵燕君:您是著名的55级学生,这个年级集体编写了《中国文学史》,还是人民文学出版社出版的。之后又跟五位同学,包括洪子诚老师、孙玉石老师,编写了《新诗发展概况》。这都是大会战式的集体写作,当时是以青年革命的姿态反权威,才能够让学生编教材。这个经历太罕见了,应该说只能发生在那个特殊的年代,我们不可能复制。如果单从学术训练、学术经历层面谈,您觉得它给了您什么呢?


谢冕:我刚才讲的时代是不可复制的,我也不希望它被复制、再创造。再见就是再见,再也不会了。

到北大后,一个非常成功的学术春天到来了,百花齐放,百校竞相,但这春天很快就枯萎了,批评也开始了。当时,整个中国正在经历一个大跃进,北京大学在学术上也不例外。所以我们打着“大跃进”的旗号,进行了学术大跃进。中国文学学院编纂文学史。我们编译当局编译的内容。

当时说,无知者最有教养,无知者最有教养,敢想敢为的人最有教养。在很短的时间内,所有与文学史有关的作品都被全班同学读完了,文学三班的学生大概有六七十人,但我们统一了方向,成立了编委会,就开始了。 。阅读我们并不空虚,但我们的思维有很多局限性。有几种框架,包括以人为中心的、现实主义的和民族文学。根据这个框架,他后来编了一部文学史,叫《赤神文学史》。我们自己写了第一卷和第二卷,但内容和视角当然是不够的。

随着中华人民共和国成立十周年,情况发生了一些变化。尤国恩教授、林庚教授、吴祖祥教授等齐聚一堂。老师和学生共同努力才实现了这一目标。 《黄巢文学史》全三卷。教科书以《红皮文学史》为基础,省略了有问题的方面,淡化了一些问题。

我把这个时代称为不可重复的时代,我也不希望它重演。但我们能够从中得到很多练习。换句话说,你需要有意志力去做你所知道的事情,即使你的知识水平很低,你也要敢于承担责任,通过学习来行动。


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图4:中文系学生编写的《中国文学史》



另一件事是我们必须读书。如果不读我们所批评的老师的书,我们就无法写作。所谓的55级很棒,因为这就是55级被训练要做的事情,而这不是一句空话。目前,第55代在各方面都极具天赋,所做的一切都具有权威。活着的人和死去的人都取得了很多成就。这是我的经验。请务必阅读。请阅读它。


邵燕君:从刚才您从你的说法来看,你似乎是宿命地追求北大,所以你当然是北大的。我很想问:您认为您与北大最一致的精神文化气质是什么?您最喜欢北大的什么精神?

谢冕:北大不是一切都好,但是这所北大很好,很值得尊敬。我为周先生的散文集写了一篇简短的序言,总结了他遇见北大、融入北大、成为北大的几个阶段。

我也一样,“遇见北大”是我自己的选择,我无意离开。北大的缺点就是来了就不想回去了。我想你和我是一样的。即使我们去了别处,我们的心依然在这里。 “融入北大”不容易,“成为北大”才是最难的。我是北大毕业生,北大精神就在我心里。很多北大的老师来到这里就“成了北大”。北大精神体现在你们的学、行、言、教、文中。


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图5:《红楼》杂志社同事在颐和园白云殿前合影。

(弹吉他的年轻人是谢冕)


邵彦军:说完了北大,我们来谈谈诗歌。您被公认为诗歌领域的领先专家。提起谢米,首先想到的就是《吴诗》和《三龙》,这两本也都收录在教科书里。 20世纪90年代,一切都非常黑暗。每个人都经历过政治运动的风风雨雨,每个人都云里雾里、焦躁不安。雾诗只出现在历史的表面,许多诗坛的领导者对它存在误解。 ,批评你不理解这很有趣,我很好奇你为什么首先表示支持 Rise?做出这样判断的感性从何而来?

 

谢冕:这个问题问得好。当我们六位同学在北大编写《中国新诗纲目》时,我们已经通过大批判和科学进军读完了整部诗歌史。我记得受《诗歌杂志》委托。那时,洪子成老师上二年级,我上三年级,我们都还是在校学生。张克家认为,过去的诗史不好,所以年轻人应该编诗史。

在当代诗歌的世界里,我敢说,我说是因为我读过。对于一个学者、教授、老师来说,不读书而只说空话,是错误的,也是不能接受的。那么,当时我已经看过了,孙绍珍、洪子成、孙永石也看过了,我们一起看。我们的作品有它的缺陷,是这个时代的产物,但是当你真正读它的时候,它敢于对时事发表自己的看法。

有人说,许多诗坛真正的领袖,如艾青、田健、臧克佳等,并不同意这种观点。我能这么说,是因为我了解中国诗歌是如何诞生的,也了解当时诗歌的处境。那时,诗歌走的路越来越窄,直至无诗、诗歌消亡。我在这里看到了希望,我毫不犹豫地支持它,因为这就是我想看到的诗歌。

有人问你为什么这么勇敢?我并不是说这很勇敢,但我认为这就是学术,这就是诗歌的发展方式。诗歌的发展不应该是单一的声音、单一的风格、单一的形式,而应该是多元化的。我坚信这一点,所以我想表达一下我的看法。


肖彦君:您在诗歌世界里摸爬滚打多年,与各个年龄段的诗人都有过合作。您如何评价中国新诗和诗人?

 

谢冕:这个问题比较复杂,我简单解释一下。去年,我以北大诗学院为单位发起了纪念中国新诗一百周年的纪念大会,纪念大会的高潮部分即将出版,分上下两册,一千多页。在北京大学主编《新诗词综合丛书》和《新诗词综合论》两本书。我为系100周年的贡献是《中国新诗集》和去年的《中国新诗集》。总共16册,从创作到理论,无所不包。之后,我感觉工作基本完成了。

我认为中国诗歌一百年是有话可说的。其中一位是胡适先生。胡先生是一位先驱,我非常尊敬他。他是第一个敢于打破千年诗歌传统、建立和创造中国诗歌新风格的人。在新诗史上,郭慕若的诗传达了五四最暴力时代的声音,这是我非常推崇的。艾青先生根据中华民族抵抗外敌入侵、艰难求存的困境,创作了《我爱这个国家》、《号角》、《黎明预言》等作品。 。

过去一百年来出现了许多伟大而有成就的诗人,我准备继续为他们工作。去年,我几乎完成了这部作品,尤其是《中国新诗导论》的全部六卷。这个答案也是北大的答案。


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图6:《邪糜年谱》书影


邵彦军:嗯,稍后再说纪律建设,有点无聊。我校当代文学教育与研究系成立于2006年,是国内高校第一个当代文学教育与研究系。您、张忠教授、洪子成教授为本系奠定了基础。您也是中国当代文学领域早期的博士带头人之一。您是这个行业的开拓者和创始人。多年来,您教授了许多重要课程,培养了许多当代文学学者。目前教育研究室的张银武教授、李阳教授、韩玉海教授都是您的弟子。那么,您对于设立现代文学专业系有何想法?您如何评价目前的形势以及对未来的期望?


谢冕:这个话题其实并不无聊。北京大学历史悠久,培养了众多各个领域的硕士学位。我们所有的教练都经验丰富。不过,我认为北京大学不仅应该研究历史,还应该研究现在。鲁迅说:“北大总是新的,必须有新的东西进入北大学生的视野,进入北大的学科建设。”

张忠先生、洪子成先生和我都不满意中国现代文学正在成为现代文学的终结。我们经常谈论《阳光照在三板河》,不再谈论丁玲和赵树理。新的时代已经开始,出现了许多新的作家和诗人,为什么不研究他们呢?当代文学的重要性已提上议程。因此,我们成立了中国学术界和大学的第一个中国现代文学教学和研究部门。

随后,他编写了现代文学教科书《现代文学概论》,并设立了日本最好的博士课程之一,欢迎毕业生。现在学网络文学,又新鲜了。我们现代文学队伍还是很好的,很有造诣的。我不认为仅仅拥有很多旧东西就满足了;我认为我们必须面对现实和现代。


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图七:20世纪90年代末,谢美安在北京大学图书馆前与同事和学生合影。

(前排右二为谢冕)


邵燕君:一般人都说,治学的路是寂寞的,但是您治学的路却是无比热闹的,您身边总是簇拥着很多很多的学生,以及各种各样的年轻朋友。您怎么看待师生关系,学生对您意味着什么?


谢冕:我们有很多学生,包括国内外的访问研究人员,我们都非常喜欢他们,希望他们能够独立。我与学生的关系非常平等,并且更加关注他们的个性和自己的学术道路。我希望他能够发展自己的个性。他越发个性,就越会“在北京做大”。

北京大学则不同。当然,民主、自由、独立思考是核心,但人类都是一样的。如果这个老师教的学生都是一样的话,大小小杜就是“谢冕”,你看多无聊啊,一点意义都没有。我所有的学生都是不同的,所以我不会干涉。当然有问题,但是如果有问题怎么办?他已经是成年人了,我不能强迫他。它被认为是免费的。


肖彦军:自由耕种的本质是尊重每个人的生命形态,让它成长为自己的形态。那么如果你看着一个你很亲近的学生,你可以清楚地看到他或她有这个缺陷,你会说还是不说呢?


谢冕:改变一个人的性格和人生方向是很难的。成年人的选择一定有自己的理由。我试图找出他的理由,但我不同意。我理解他的问题,但我不能为此赞扬他,这就是我的态度。但即使我想改变他,别人也改变不了我。以他自己为基础。这就是人生,性格就是命运,无法改变。

事实上,我曾对一两个学生说过,如果他们想攻读中文学位,就必须在学术上独立,不能放弃公共服务。不知道你有没有听到。我不知道我是否做到了。

我希望他的缺点被忘记,我希望他能改正,但如果他改不了,我也没关系。至于他的生活,他会找到自己的生存方式,过上舒适的生活。现在你说我有点奢侈了,其实也没关系。他们都说我很擅长教难教的学生,他们都很尊重我。

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图八:谢冕翻越铁门


肖彦军:谢老师,您曾经说过,您人生的一大目标就是“除非万不得已,尽量不要给别人,包括自己的孩子带来麻烦,成为一个受人喜欢的人”。说。至少不要讨厌自己,人们会接近你。 ” “人”,我想从别人那里得到的评价是“一个好人”。对您来说,您认为“好人”应该具备哪些品质或特征?


谢冕:如果我满足前面的一些先决条件,我就会是一个好人。人,尤其是那些已经取得了一定成就、年纪又比较大的人,怎样才能不让别人变得无趣呢?我见过很多老人,但我也不喜欢他们。因为当他们聚在一起时,他们只是谈论旧故事。而且我不喜欢听老故事。

我只是说我不想效仿那个时代,因为它偷走了我的青春。我最好的岁月是从中年开始的 当我到了中年,我就陷入了永无休止的挣扎之中。我的痛苦如此之深,以至于我想自己找到出路,我想为此获得荣誉,但我做不到。美好的时光已经到来,我这一次开始了青春的爱情,如今却已人到中年。我不喜欢过去,过去的就过去了,面对现实吧。这样,即使我们年纪越来越大,需要别人的帮助,我们也会尽力做到最好。

现在每个人,尤其是年轻人,都处于非常困难的境地。当你不那么困难时,你希望别人为你做什么?我认为如果可以的话,尽力而为就好了。如果你这样做了,你就会成为一个被别人喜欢和爱的人。如果你老去惹别人,别人就会觉得你不漂亮。是还是不是?


肖彦军:说说你的生活,吃喝玩乐。从我自己的经验来看,成为一名学生的要求还是很高的,健康、清醒、精神健全是最低要求。你呢?你还记得你有“三好”的原则吧?它必须是美味的、有趣的、美丽的。我想再次向您请教一下您的人生智慧。


谢冕:好吃、有趣、美丽——这就是我的生活态度。事实上,我们一方面是在服务社会。我们在学习中所做的就是为我们的学生服务并为他们添加新的东西。这个非常重要。人不能离开社会。人类对国家、民族和社会的兴衰负有责任。一件事是,人不应该只为自己而活。

还有就是要学会享受生活,为自己享受生活的乐趣。一定要有趣,否则你的人生就白费了。我们许多文学学者都过着幸福而充实的生活。如果我说“三件好事”,就是这样。我喜欢看美丽的事物,美丽的风景,美丽的文章等等,这就是生活的味道。你要学会放下痛苦,咬紧牙关去承受。保持心情愉悦,过上幸福的生活,享受生活。


邵岩:今年北大建校​​纪念日,您写了《永恒的校园》。近年来,这篇文章已成为学生在开学典礼和毕业典礼上朗读的名篇。您曾称赞北大是神圣的地方、永恒的校园。您认为北大还有爱人的精神和魅力吗?


谢冕:北京大学的魅力何在?它代表独立学术、自由思想和包容性。这是蔡元培创办学校的宗旨,并延续至今。尽管困难重重,但我们不会放弃学术独立和自由思想。尽管我们可能会感到不公正,但这种精神始终与我们同在。这就是北大的魅力。他很有礼貌、善良、友善。这个地方是无可替代的。中国有很多好学校,但北大就是北大。他们的创新精神、引领世界的勇气、独立自由的精神是无可替代的。

说到北大,我曾经以为有很多事情需要隐瞒,会有很多事情做不到,但我相信我们这些监管北大的人也面临着这样的困难。但我们也不能忘记坚持北大路线。北京大学的价值观包括自由、民主、独立。我们不能忘记这些事情。在我心中,北京大学永远是一所美好、友善、可爱、令人尊敬的大学。北京大学是无可替代的。中国乃至世界上只有一所北京大学。这是北京大学,我们在这里工作和学习。


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图9:采访结束后,谢勉与邵彦军合影


图片来源:图一(摄影:徐子兰)、图二(摄影:陆晨)、图六(摄影:蔡子琪)、图九(摄影:徐子兰)为原图,图三、五、八为受访者47张照片北京大学档案馆提供。



编辑:同一

二审:牛莉

终审:金石开、符力



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